Du hast doch gesagt: Bei der Gemeinde gibt sogar Rabbi Jehoschua zu!
הא אמרת בציבור אפילו רבי יהושע מודה
Pessachim 78b פסחים
Aufbau der Debatte:Mischna 1Frage 3Einwand 1
Automatisch anhand der einleitenden Formeln erkannt. Unterstrichene Begriffe und Namen öffnen eine Erklärung.
Vielmehr: Ich sehe die Worte Rabbi Eliesers nachträglich und die Worte Rabbi Jehoschuas von vornherein. – Nachträglich gibt doch auch Rabbi Jehoschua zu, wie gelehrt wird: Rabbi Jehoschua gibt zu, dass es, wenn man gesprengt hat, wohlgefällig angenommen ist!
אלא רואה אני דברי ר"א בדיעבד ודברי ר' יהושע לכתחלה דיעבד אפילו רבי יהושע נמי מודה הוא דקתני מודה רבי יהושע שאם זרק הורצה
Dies bei Unreinheit, jenes bei Verlorenem und Verbranntem: Wenn gelehrt wird, Rabbi Jehoschua gebe zu, dass es, wenn man gesprengt hat, wohlgefällig angenommen ist, [so ist das] bei „wurde unrein“, aber nicht bei Verlorenem und Verbranntem; wenn Rabbi Jose sagt: Ich sehe die Worte Rabbi Eliesers nachträglich, [so ist das] bei Verlorenem und Verbranntem.
הא בטומאה הא באבוד ושרוף כי קתני מודה רבי יהושע שאם זרק הורצה בנטמא אבל באבוד ושרוף לא כי קאמר ר' יוסי רואה אני את דברי ר"א בדיעבד באבוד ושרוף:
MISCHNA: Wurde das Fleisch unrein und das Fett ist erhalten, sprengt man das Blut nicht; wurde das Fett unrein und das Fleisch ist erhalten, sprengt man das Blut. Bei den [übrigen] Geheiligten ist es nicht so, sondern auch wenn das Fleisch unrein wurde und das Fett erhalten ist, sprengt man das Blut.
מתני׳ נטמא בשר וחלב קיים אינו זורק את הדם נטמא החלב והבשר קיים זורק את הדם ובמוקדשים אינו כן אלא אע"פ שנטמא הבשר והחלב קיים זורק את הדם:
GEMARA: Raw Giddel sagte im Namen Raws: Hat man gesprengt, ist es wohlgefällig angenommen. – Wir brauchen doch das Essen! – Das Essen ist nicht unerlässlich.
גמ׳ אמר רב גידל אמר רב אם זרק הורצה והא בעינן אכילה אכילה לא מעכבא
Es steht doch geschrieben: „jeder nach dem, was er isst“ (Ex 12,4)! – Als Gebot.
והא כתיב (שמות יב, ד) איש לפי אכלו למצוה
Und nicht als unerlässlich? Es wird doch gelehrt: „‚Nach der Zahl‘ (Ex 12,4) – das lehrt, dass das Pessach nur für seine Angemeldeten geschlachtet wird. Man könnte meinen, hat man es nicht für seine Angemeldeten geschlachtet, sei es, als ob man ein Gebot übertreten habe, und es sei tauglich; die Schrift sagt: ‚jeder nach dem, was er isst, sollt ihr zählen‘ (Ex 12,4) – die Schrift hat es wiederholt, um es unerlässlich zu machen.“
ולעכב לא והתניא (שמות יב, ד) במכסת מלמד שאין הפסח נשחט אלא למנויו יכול שחטו שלא למנויו יהא כעובר על המצוה וכשר ת"ל איש לפי אכלו תכוסו הכתוב שנה עליו לעכב
Und die Esser sind den Angemeldeten gleichgestellt!
ואיתקש אוכלין למנויין
Vielmehr sprach Raw nach Rabbi Natan, der sagt: Das Essen der Pessachopfer ist nicht unerlässlich.
אלא רב דאמר כרבי נתן דאמר אכילת פסחים לא מעכבא
Welcher Rabbi Natan? Wenn du sagst, dieser Rabbi Natan, denn es wird gelehrt: Rabbi Natan sagt: Woher, dass ganz Israel mit einem einzigen Pessach [seine Pflicht] erfüllen kann? Die Schrift sagt: „Und die ganze Versammlung der Gemeinde Israels soll es schlachten zwischen den Abenden“ (Ex 12,6). Schlachtet denn die ganze Versammlung? Schlachtet nicht nur einer? Vielmehr lehrt es, dass ganz Israel mit einem einzigen Pessach [seine Pflicht] erfüllen kann –
הי רבי נתן אילימא הא רבי נתן דתניא רבי נתן אומר מנין שכל ישראל יוצאין בפסח אחד ת"ל (שמות יב, ו) ושחטו אותו כל קהל עדת ישראל בין הערבים וכי כל הקהל שוחטין והלא אין שוחט אלא אחד אלא מלמד שכל ישראל יוצאין בפסח אחד
vielleicht ist es dort anders, denn wenn sich diese zurückziehen, ist es für jene geeignet, und wenn sich jene zurückziehen, ist es für diese geeignet.
דילמא שאני התם דאי ממשכי הני חזי להני ואי ממשכי הני חזי להני
Vielmehr dieser Rabbi Natan, denn es wird gelehrt: Hat sich eine Gesellschaft dafür angemeldet, und danach hat sich noch eine andere Gesellschaft dafür angemeldet – die ersten, die [je] eine Olivengröße haben, essen und sind befreit, ein zweites Pessach zu machen; die letzten, die keine Olivengröße haben, essen nicht und sind verpflichtet, ein zweites Pessach zu machen.
אלא הא ר' נתן דתניא נמנו עליו חבורה אחת וחזרו ונמנו עליו חבורה אחרת ראשונים שיש להן כזית אוכלין ופטורין מלעשות פסח שני אחרונים שאין להם כזית אין אוכלין וחייבין לעשות פסח שני
Rabbi Natan sagt: Diese wie jene sind befreit, ein zweites Pessach zu machen, denn das Blut ist bereits gesprengt worden.
רבי נתן אומר אלו ואלו פטורין מלעשות פסח שני שכבר נזרק הדם
Noch immer: Vielleicht ist es dort anders, denn wenn sich diese zurückziehen, ist es für sie geeignet? – Wenn dem so wäre, sollte er lehren: „weil sie geeignet sind, sich [zurück]zuziehen“. Was [heißt]: „denn das Blut ist bereits gesprengt worden“? Daraus ist zu entnehmen: Die Sache hängt am Blut, das Essen aber ist nicht unerlässlich.
אכתי דילמא שאני התם דאי ממשכי הני חזי להו א"כ ליתני הואיל וראויים לימשך מאי שכבר נזרק הדם ש"מ בדם תליא מילתא אבל אכילה לא מעכבא
Was zwang Raw, unsere Mischna auf „von vornherein“ zu beziehen und [als] Rabbi Natan [zu erklären]? Er sollte sie nach den Rabbanan erklären, und [es wäre] auch nachträglich nicht [tauglich]! – Raw hatte eine Schwierigkeit mit der Mischna: Warum (lehrt sie): „man sprengt das Blut nicht“? Sie sollte lehren: „untauglich“! Vielmehr ist daraus zu entnehmen: Man sprengt nicht von vornherein, nachträglich aber ist es gut.
מאי דוחקיה דרב דמוקים לה מתני' לכתחלה ור' נתן נוקמה כרבנן ואפילו דיעבד נמי לא רב מתני' קשיתיה אמאי (תני) אין זורק את הדם ליתני פסול אלא שמע מינה אין זורק לכתחלה אבל דיעבד שפיר דמי
Und nach Rabbi Natan – wozu brauche ich „jeder nach dem, was er isst“? Dass wir einen Mann brauchen, der zum Essen geeignet ist.
ולר' נתן איש לפי אכלו למה לי דבעינן גברא דחזי לאכילה
Wer lehrt das, was die Rabbanan lehrten: Hat man es für seine Esser geschlachtet und sein Blut nicht für seine Esser gesprengt, ist das Pessach selbst tauglich, und man erfüllt damit seine Pflicht? Nach wem? Wollen wir sagen, es ist Rabbi Natan und nicht die Rabbanan?
מאן תנא להא דתנו רבנן שחטו לאוכליו וזרקו דמו שלא לאוכליו הפסח עצמו כשר ואדם יוצא בו ידי חובתו כמאן נימא רבי נתן היא ולא רבנן
Du kannst sogar sagen, die Rabbanan: Es gibt keine [wirksame] Absicht hinsichtlich der Esser beim Sprengen.
אפילו תימא רבנן אין מחשבת אוכלין בזריקה
Wer lehrt das, was die Rabbanan lehrten: Wenn jemand zur Zeit des Schlachtens krank und zur Zeit des Sprengens gesund war, [oder] zur Zeit des Schlachtens gesund und zur Zeit des Sprengens krank, schlachtet und sprengt man nicht für ihn, bis er vom Zeitpunkt des Schlachtens bis zum Zeitpunkt des Sprengens gesund ist? Nach wem? Wollen wir sagen, es sind die Rabbanan und nicht Rabbi Natan? Du kannst sogar sagen, Rabbi Natan: Wir brauchen einen Mann, der zum Essen geeignet ist.
מאן תנא להא דתנו רבנן הרי שהיה חולה בשעת שחיטה וחלים בשעת זריקה חלים בשעת שחיטה וחולה בשעת זריקה אין שוחטין וזורקין עליו עד שיהא חלים משעת שחיטה עד שעת זריקה כמאן נימא רבנן היא ולא רבי נתן אפילו תימא רבי נתן גברא דחזי לאכילה בעינן
Wer lehrt das, was die Rabbanan lehrten: Hat man es in Reinheit geschlachtet, und danach wurden die Eigentümer unrein, soll das Blut in Reinheit gesprengt werden, das Fleisch aber soll nicht in Unreinheit gegessen werden? Nach wem?
מאן תנא להא דתנו רבנן שחטו בטהרה ואחר כך נטמאו הבעלים יזרק הדם בטהרה ואל יאכל בשר בטומאה כמאן
Rabbi (Elieser) sagte: Es wird als Streitfall gelehrt, und es ist Rabbi Natan. Und Rabbi Jochanan sagte: Du kannst sogar sagen, es sind die Rabbanan; womit befassen wir uns hier? Mit der Gemeinde, die es sogar in Unreinheit darbringt.
אמר רבי (אליעזר) במחלוקת שנויה ורבי נתן היא ורבי יוחנן אמר אפילו תימא רבנן היא הכא במאי עסקינן בציבור דאפילו בטומאה נמי עבדי
Wenn bei der Gemeinde, warum wird das Fleisch nicht in Unreinheit gegessen? – Eine Verordnung, damit nicht die Eigentümer nach dem Sprengen unrein werden und sagen: Sind wir nicht letztes Jahr unrein geworden und haben gegessen? So wollen wir auch jetzt essen! Und sie wissen nicht, dass letztes Jahr, als das Blut gesprengt wurde, die Eigentümer unrein waren, jetzt aber die Eigentümer [beim Sprengen] rein waren.
אי בציבור אמאי אין הבשר נאכל בטומאה גזירה שמא יטמאו הבעלים לאחר זריקה ויאמרו אשתקד לא נטמאנו ואכלנו השתא נמי ניכול ולא ידעי דאשתקד כי איזדריק דם בעלים טמאים הוו השתא בעלים טהורין הוו
Original: Pesachim 78b auf Sefaria, Version „Wikisource Talmud Bavli“ (hebräisches Wikisource), Lizenz CC BY-SA. Das Original wird inhaltlich unverändert übernommen und nur in Segmente geteilt. Die deutsche Übersetzung ist ein abgeleitetes, maschinell (Modell Claude) erstelltes Werk und steht unter der Lizenz CC BY-SA 4.0.
Original mit Vokalzeichen (Kästchen „Mit Vokalzeichen“): Vokalisierung von Sefaria, Fassung „William Davidson Edition – Vocalized Aramaic“ (Koren), Lizenz CC BY-NC 4.0, dem hiesigen Original zugeordnet.